Телегония у попиков существует?

Генетика и окрасы волнистых попугаев

Модераторы: anzhelika, Моль, Модераторы

Свернуть
Правила форума
Пол и возраст определяется в "Пушистой лаборатории".
Постоялец
Аватара пользователя
Настоящее имя: Тамара
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 11 июн 2011, 16:29
Откуда: С юга Западной Сибири
Пол: Женский

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#16  Сообщение nakira » 22 июн 2011, 17:19

Для ДНК
+ развернуть
Своё мнение высказать все имеют право, просто не красиво было крутить пальцем, ибо я воспринимаю это на свой счёт))) или как в том анегдоте "существует 2 точки зрения-неправильная и моя" Как человек, имеющий очень уважаемого доктора в дедах (правда из пат.анатомии, а не из генетики), который считает, что в принципе это вполне возможно, не соглашусь с вами.

Ещё раз: дело было в СЮНе, 15 лет назад. Просто я видела, то, что мой любимый педагог-орнитолог объяснил так $wink$ вот и всё. Я не опровергаю, но и не утверждаю, я пытаюсь как раз-таки выяснить было ли у кого-нибудь подобное...
$ps2$ на своих специально проверять не хочу, мои птички для души, а не для экспериментов
Знаток
Аватара пользователя
Подпись под аватаром: Master of Disaster
Настоящее имя: Евгений
Сообщения: 11161
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 09:28
Откуда: Долгопрудный
Пол: Мужской
Награды: 8
«Бывший участник команды» (1) «Почётный житель города 2010» (1) «Почётный житель города 2011» (1) Значок «Генетик» (1)
«Почётный житель города 2012» (1) «Почётный житель города 2013» (1) Победитель «Птица месяца» (2)

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#17  Сообщение jinbiryukov » 22 июн 2011, 17:20

ДНК писал (а):Воспитывать нравственность, что ли?

Да именно это. Факт есть, объяснения научного нет пока. Ну и естественно вероятность и степень наследования мизерная, чтобы брать это в толк.
Мои руки — позолота с сажей...
Креативный модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 3206
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 17:18
Откуда: Москва
Пол: Женский
Награды: 7
Значок «Медик» (1) «Почётный житель города 2011» (1) «Почётный житель города 2012» (1) «Почётный житель города 2013» (1)
Победитель «Птица месяца» (3)

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#18  Сообщение yyna » 22 июн 2011, 17:21

nakira писал (а):Я не опровергаю, но и не утверждаю...

Вот это золотые слова :beer:
И я))), хотя больше склонна в это не верить.
Просто генетика - тонкая штука, годами-столетиями может сидеть ген в засаде, а потом выстрелить при счастливом стечении обстоятельств))), а мы "телегония..."
Последний раз редактировалось yyna 22 июн 2011, 17:24, всего редактировалось 2 раз(а).
Я всегда ищу в людях что-то хорошее, плохое они покажут сами...
мои птицы:
http://zoo-spectr.jimdo.com/
Знаток
Аватара пользователя
Подпись под аватаром: Master of Disaster
Настоящее имя: Евгений
Сообщения: 11161
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 09:28
Откуда: Долгопрудный
Пол: Мужской
Награды: 8
«Бывший участник команды» (1) «Почётный житель города 2010» (1) «Почётный житель города 2011» (1) Значок «Генетик» (1)
«Почётный житель города 2012» (1) «Почётный житель города 2013» (1) Победитель «Птица месяца» (2)

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#19  Сообщение jinbiryukov » 22 июн 2011, 17:23

Вики пишет:
По современным представлениям, большинство фактов, «демонстрирующих явление телегонии» — это появление у потомства признаков, отсутствующих у непосредственных родителей, но имевшихся у более далёких предков. Хрестоматийный пример — выявление скрытых (рецессивных) признаков в результате расщепления при определённых сочетаниях родительских генотипов, а также атавизмы, спонтанные вторичные мутации, восстанавливающие генетическую информацию, изменённую первичной мутацией (такие, как появление хвоста у человеческого ребёнка)
Мои руки — позолота с сажей...
Постоялец
Аватара пользователя
Настоящее имя: Тамара
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 11 июн 2011, 16:29
Откуда: С юга Западной Сибири
Пол: Женский

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#20  Сообщение nakira » 22 июн 2011, 17:27

на форуме много детей, а то я бы в противовес Жданова процитрировала $wink$

-- добавлено
Добавлено 
--

Изображение
Креативный модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 3206
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 17:18
Откуда: Москва
Пол: Женский
Награды: 7
Значок «Медик» (1) «Почётный житель города 2011» (1) «Почётный житель города 2012» (1) «Почётный житель города 2013» (1)
Победитель «Птица месяца» (3)

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#21  Сообщение yyna » 22 июн 2011, 17:38

не верю современным фотографиям совсем))))) Ради сенсации чего только в фотошопе не состряпают)))
Пусть даже фотография подлинная, и что это подтверждает? В первоисточнике приводятся родословные и описана генетическая работа относительно этой особи? Насколько вообще информация из интернета достоверна?
Последний раз редактировалось yyna 22 июн 2011, 17:39, всего редактировалось 1 раз.
Я всегда ищу в людях что-то хорошее, плохое они покажут сами...
мои птицы:
http://zoo-spectr.jimdo.com/
Старожил
Аватара пользователя
Настоящее имя: Марья
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 18:30
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Пол: Женский
Награды: 4
«За особые заслуги» (1) Значок «Медик» (1) «Почётный житель города 2010» (1) «Почётный житель города 2011» (1)

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#22  Сообщение ДНК » 22 июн 2011, 17:38

Для nakira:
+ развернуть
Если вас так задел этот смайл, прошу прощения. Естественно, это не адресовано лично вам. Просто для меня, имеющей мед.образование, такая вероятность кажется дикой, из серии уринотерапии и прочего...


А вот последний пост Евгения мне больше нравится. :)
И соглашусь с yyna, генетика - очень тонкая штука, мы живем сколько тысяч лет, а геном расшифровали совсем недавно...
Занятия фигней на рабочем месте развивают боковое зрение, слух, реакцию и бдительность в целом.
Постоялец
Аватара пользователя
Подпись под аватаром: Хочешь научиться - делай!
Настоящее имя: Максим
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 03 июн 2011, 20:57
Откуда: Мариуполь
Пол: Не указан
Награды: 2
«Бывший участник команды» (1) «Почётный житель города 2011» (1)

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#23  Сообщение Arcticus » 23 июн 2011, 00:26

При чём тут гуппи !?
При чём тут лошади !?
При чём тут генотип !?
А как же наши любимые птицы !?
$ck$ $ck$ $ck$ $ck$
Здесь на форуме я всегда получал эдакую умиротворённость. Отдыхал душой с пользой для увлечения ВОЛНИСТЫМИ ПОПУГАЯМИ.
А сейчас мы доказываем возможности существования телегонии или опровергаем её.
У меня НЕТ медицинского образования, я не заканчивал биофак, просто являюсь отцом трёх дочерей.
Извините за ФЛУД! $floodno$
Предлагаю установить на этом отчётном собрании уважаемых людей, что существует МАЛАЯ (ИЛИ НИЧТОЖНО МАЛАЯ) ДОЛЯ ВЕРОЯТНОСТИ самого существования телегонии.
А после, если у кого есть какие-то конкретные примеры или результаты, обсудить их.
nakira писал (а):У меня был достаточно интересный пример во времена посещения СЮНа: самка и самец природного окраса всегда давали птенцов только природного окраса. НО! После одного спаривания с синим самцом (кто-то принес летом на время отъезда), в его и СЛЕДУЩЕЙ кладке со старым зеленым - половина птенцов была синего окраса, со второй (и соответственно, все следующие) кладки с зеленым самцом - птенцы опять все были зелеными.

А родители природного окраса не могли быть зелёно/синими?
Да и телегония подразумевает последствия первого полового акта и его последующие проявления при смене партнёров (не обязательно по отношению к самочке, но и к самцу).
Постоялец
Аватара пользователя
Настоящее имя: Тамара
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 11 июн 2011, 16:29
Откуда: С юга Западной Сибири
Пол: Женский

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#24  Сообщение nakira » 23 июн 2011, 10:17

А родители природного окраса не могли быть зелёно/синими?

Arcticus не-а, во-первых, около 15 лет назад в принципе другие окрасы, кроме зеленых были достаточно редко (у нас в Сибири по крайней мере) и пара была из самых обыкновенных природников. Всё что связано с телегонией основано на априорных знаниях (имею ввиду получен итог, без предшествующего опыта): в некоторых источниках описано влияние только первого самца, в других просто другого. Поэтому, собссна, и стало интересно, что же люди думают. Были ли примеры с нашими любимыми птицами, которые бы я с радостью пообсуждала, ибо это интересно $wink$
Ведь можно выдвинуть предположение, что некоторые мутации птичек вероятно тоже как-то завязаны с Т. Понятно, что в природе мутации-это норма, но ведь радиация ускоряет мутационные процессы, почему бы, к примеру, "некотрые явления" тоже не могут оставить свой след :)
Голубезаводчики и кинологи хорошо знакомы с эффектом телегонии. Так если у голубей самка покрыта самцом плохой породы, то для производства элитных голубей она уже не годится. То перышки в хвосте будут не те, то цвет клюва. Самка отбраковывается.
О чем я собственно и говорила. Только попугаеведы, что-то молчат по этому вопросу, а жаль...
$ps2$ а вот про телегонию по отношению к самцу я как-то нигде не встречала... :oops:

-- добавлено
Добавлено 
--

Наиболее известные исследования в области телегонии

+ развернуть
Благодаря Ч. Дарвину стала известна история с арабской кобылой лорда Мортона. Вначале XIX века эта лошадь была покрыта зеброй квагги и в последующем от скрещивания с обычными самцами - родила гибрида лошади с зеброй.

В 1895 году Эварт взял 20 кобыл различных мастей и пород (арабских, чистокровных английских, гайлендских пони и др.). Спаривал их с жеребцом Бурчеллевой зебры. Было получено 16 гибридов и 22 жеребенка. После покрытия кобыл вторично жеребцами разных пород лошадей вороная кобыла гайлендского пони родила жеребенка с нечеткими полосами (1897 год) от серого арабского жеребца. Признав явление телегонии, в последствии Эварт от него отказался, т.к. вскоре от того же жеребца и такой же кобылы, которая никогда не спаривалась с жеребцом зебры, был получен жеребенок с большим количеством и с более ярко выраженными полосами.

В Советском Союзе в Армении скрещивание длиношерстных кроликов с короткошерстными и получали потомство, у которого шерсть имела среднюю длину. Однако, когда тех же короткошерстных крольчих спаривали с самцами аналогичной породы, то, как заявили авторы, они принесли крольчат с более длинной шерстью.

В Советской Эстонии. Баранами породы кавказский меринос покрывали комолых овцематок пород шропшир и эстонская белоголовая. Мериносы имели отличительные признаки: более тонкую шерсть и рогатость. Впоследствии те же овцематки покрывались баранами своей породы, в результате чего, по мнению исследователей, они принесли ягнят с тонкой шерстью и в отдельных случаях баранчики были рогатыми.

Там же наблюдали эффект телегонии у кур. Петухи астралорпы черного оперения оплодотворяли кур породы белый леггорн с белым оперением. Через год леггорнов разводили в себе. В итоге полученное потомство имело отклонение в окрасе оперения (7,5%). Когда это потомство со свойствами леггорнов разводили в себе то получили второе поколение, которое также имело цыплят с пятнами черного оперения (9,4%).

В 1949 г Х.Ф.Кушнер провел подобные опыты. Скорлупа яиц кур породы леггорн белая, а у австралорпов - желтая. Скрестив птицу этих пород между собой, а затем проведя чистопородное скрещивание тех же кур леггорнов он наблюдал более темную окраску яиц, чем это должно быть у чистопородных леггорнов. Он объяснял это явление прямым влиянием первого самца на материнский организм.

К сожалению, доверять этим публикациям можно лишь с известной долей критики. Тем более, что частота реализации этого явления не превышает один случай на миллионы особей.

Доказательством того, что подобное явление возможно, служат опыты академиков Квасницкого А.В. и Близнюченко А.Г. В 1965-1966 г ими было прооперированно четыре крольчихи породы белый великан, которым в яичники были подсажены кусочки семенников кролика породы черный фландр. Все крольчихи были покрыты кроликами своей породы. Одна из крольчих принесла четырех крольчат, у которых были черные участки на коже. К сожалению все крольчата родились мертвыми. Это говорит о том, что гены черного окраса кожи проникли в яйцеклетки.

В 1973-1975 гг Близнюченко А.Г. были проведены опыты по изучению возможности проникновения чужеродной ДНК в половые клетки разной степени развития. Для этого тимидин меченный по С14 вводился в семенники морской свинки, где синтезировалась меченная ДНК. Затем эту ДНК из семенников инъецировали в яичники крольчих. Методом авторадиографии изучали наличие этой ДНК в клетках яичника. Результаты показали, что меченная ДНК проникает в ядра клеток яичника с такой закономерностью. Наибольшее количество радиоактивной ДНК было в клетках зародышевого эпителия, меньше в ядрах незрелых яйцеклеток и совсем мало в зрелых яйцеклетках. Объясняется это тем, что последняя имеет плотную оболочку, которая слабо пропускает внутрь чужеродную ДНК.

Следующая серия опытов Близнюченко была проведена на кроликах, в семенники которых тоже вводилась радиоактивная метка. Но в этом случае самцы покрывали самок, яичники которых подвергались авторадиографическому исследованию. И в этом случае была обнаружена радиоактивная ДНК в зародышевом эпителии, но значительно в меньшем количестве. Все это говорит о том, что существует вероятность трансформации клеток зародышевого эпителия за счет генов, приходящих со сперматозоидами.

Как следует из экспериментов, явление телегонии реально существует, однако обладает низкой частотой проявления события.

Следует, однако, заметить, что эксперименты проводились на животных, у которых частота совокуплений довольна низка, так как практически единственный акт приводит к беременности.

Тем не менее, многие исследователи явления отмечали, что именно у человека явление телегонии имеет ярко выраженный характер.

По-видимому, объясняется это тем, что характер сексуального поведения человека иной. Количество половых актов на одну беременность гораздо больше, чем у животных. Рассчитываются специальные дни менструального цикла для «безопасного секса» и другие ухищрения. В результате, срабатывает закон больших чисел, приводящий к резкому увеличению частоты проявления события телегонии у человека

Близнюченко А.Г., Полтавская Государственная Аграрная Академия

Так есть ли всё-таки еще примеры из жизни попугаев?
Старожил
Аватара пользователя
Настоящее имя: Евгения
Сообщения: 3356
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 00:44
Откуда: Минск, Беларусь
Пол: Женский
Награды: 10
«Бывший участник команды» (1) Значок «Медик» (1) «Почётный житель города 2010» (1) «Почётный житель города 2011» (1)
«Почётный житель города 2012» (1) «Почётный житель города 2013» (1) Победитель «Птица месяца» (3) «Пернатый калейдоскоп» (1)

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#25  Сообщение calipso » 23 июн 2011, 10:31

nakira

В Вашем случае ничего "криминального" не увидела. У меня пара одна давала при каждом размножении всегда разных птенцов. Из 3х выводков только 2 -3 птицы имели похожий окрас. Думаю, что здесь имеет место то, что у птиц были родственники голубого окраса. Ну либо более невероятное - вы наблюдали мутацию. Хотя первые птицы такие и появились в 1881 году. Однако это никак сейчас не проверишь. Для проверки второй теории Ваши птицы должны быть из чистых линий (т. е. все родственники должны быть природного окраса). Мы этого не знаем, потому я просто склоняюсь к тому, что у птицы были родственники голубого окраса.
незачем растить крылья, если не знаешь куда лететь...
Постоялец
Аватара пользователя
Настоящее имя: Тамара
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 11 июн 2011, 16:29
Откуда: С юга Западной Сибири
Пол: Женский

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#26  Сообщение nakira » 23 июн 2011, 10:56

calipso вы или не внимательно прочли, или не поняли)) Еще раз: СЮН (станция юных натуралистов), в которой бог знает когда появились зеленые простые природные волнушки, детки которых были такими же простыми зелеными волнушками, пока однажды мальчик-юннат не уехал на море, оставив на попечение своего синего Кешу, от которого ясно-понятно, тут же решили получить деток, ибо он был не против, да и выпал шанс "разбавить" СЮНовскую волнистую зелень. В кладке были зеленые и нормальные синие, но в след. кладке (уже от не синего самца) отчего-то тоже были синие детки. Потом опять только зеленые. Вот как-то так. Сбой, мутация или телегония-не могу утверждать что это было на самом деле!
$ps2$ думаю в то время как раз-таки на стации были только чистые линии)) На новых птиц бюджет не выделяли-все жильцы там были своего разведения $wink$
Старожил
Аватара пользователя
Настоящее имя: Евгения
Сообщения: 3356
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 00:44
Откуда: Минск, Беларусь
Пол: Женский
Награды: 10
«Бывший участник команды» (1) Значок «Медик» (1) «Почётный житель города 2010» (1) «Почётный житель города 2011» (1)
«Почётный житель города 2012» (1) «Почётный житель города 2013» (1) Победитель «Птица месяца» (3) «Пернатый калейдоскоп» (1)

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#27  Сообщение calipso » 23 июн 2011, 11:00

Я всё прекрасно поняла, мой ответ Выше. Не думаю, что здесь что-то такое. Мутация голубая достаточно "старая" и вполне возможно, что у птиц этих предки были голубые, вот и всё. Просто ген скажем так "спал", но при определённом стечении обстоятельств он проснулся и появились голубые птицы.
незачем растить крылья, если не знаешь куда лететь...
Постоялец
Аватара пользователя
Настоящее имя: Тамара
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 11 июн 2011, 16:29
Откуда: С юга Западной Сибири
Пол: Женский

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#28  Сообщение nakira » 23 июн 2011, 11:13

Ну и этот вариант я в принципе не отвергаю, но хочу добавить, что в те времена птиц продавали только в 1 месте в нашем городе и это были как раз те несчастные, пойманные на воле птички. Как Сейчас помню одну большую клетку и целую стаю зеленых попугаев в ней....
Старожил
Аватара пользователя
Настоящее имя: Марья
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 18:30
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Пол: Женский
Награды: 4
«За особые заслуги» (1) Значок «Медик» (1) «Почётный житель города 2010» (1) «Почётный житель города 2011» (1)

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#29  Сообщение ДНК » 23 июн 2011, 13:14

nakira писал (а): и это были как раз те несчастные, пойманные на воле птички.

Когда ж это было? :shock: С чего вы взяли, что эти птицы были пойманы?
Занятия фигней на рабочем месте развивают боковое зрение, слух, реакцию и бдительность в целом.
Постоялец
Аватара пользователя
Настоящее имя: Тамара
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 11 июн 2011, 16:29
Откуда: С юга Западной Сибири
Пол: Женский

Re: Телегония у попиков существует?

Сообщение:#30  Сообщение nakira » 23 июн 2011, 16:58

...и правда уже даже не знаю, что было первоисточником... :oops: возможно кто-то узнавал у продавца, а может и сама пришла к такому умозаключению, ведь где бы еще браться стае птиц на крытом рынке раз в год осенью, но уверенность, что попки там "не домашнего разведения" как-то прочно укоренилась в памяти. Всегда были только зеленые и привозили как-то "оптом" лет 15, ну может 17 назад (что не удивительно, в нашем городе, где градообразующие предприятия угольные шахты да металлургические заводы, где о "прекрасном" как-то мало задумываются и по сей день).
Пред.След.
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ЛАБОРАТОРИЯ



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1