Почему они так быстро вырождаются?!

Выставочные волнистые попугаи - чехи

Модераторы: yyna, Модераторы

Новенький
Аватара пользователя
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 09:49
Откуда: МОСКВА
Пол: Не указан
Забанен

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#16  Сообщение KONRAD » 21 сен 2011, 20:55

:) Так и мы для человечества! :) Природа создаёт для своих условий, а мы для своих.
Новенький
RANDOM_AVATAR
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 26 июл 2011, 19:14
Пол: Женский

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#17  Сообщение Хока » 24 сен 2011, 03:52

Вот читаю эту тему и складывается впечатление, что существует два лагеря. Одни за выставочный тип волнистого попугайчика, другие за природный размер.
Лично я увлёкся выставочным типом ещё в 80-х годах прошлого века, с самого начала их завоза в СССР. За эти годы многое понял. Первое, это как тут уже высказывались, скрещивать лучших с лучшими. Второе, обязательно инбридинг, создание собственной линии. Со временем, само собой, приходится вводить свежую кровь, это с одной стороны плюс и с другой стороны три минуса. Но иначе никак.
Высказывалось мнение, что птицы вырождаются и из-за этого многие бросили этим заниматься. Птицы не вырождаются, а стремятся к природному размеру. Ген крупности, сами понимаете, рецессивен к природному и выведен искусственно. Здесь необходимо знать не только родословные родителей, а ещё какие мутации нельзя скрещивать в какими. Также, некоторые мутации, при разведении в чистой линии, стремятся к уменьшению. В общих словах, нюансов слишком много, но тем и интереснее этим заниматься. А те кто бросили разводить выставочников, не являлись истинными любителями этого направления. Скажу прямо, они считали, что купив пару хороших дорогих птиц будут грести деньги лопатой, а не тут-то было.
Одним словом, занятие волнистым попугайчиком выставочного типа, сродни спорту. И кричать во всё горло, что кто-то измывается над природой, не стоит. За последнее время насмотрелся на так называемых волнистиков природного размера, доведенных неправильными методами размножения до канареечного размера. Это что, не издевательство над природой?
При разведении выставочников, необходимо учесть, что даже самая лучшая пара за сезон обычно дает 10-20% птиц отличного качества, 50-60% середнячков и 30 -40% птиц почти природного размера. Но эти, так называемые природники улучшенного экстерьера и выглядят куда приятнее простотой волнушки. Так что денег здесь не заработаешь.
Само увлечение имеет право на существование и конфронтации от любителей природного размера не принимаются. Каждый в праве выбирать путь по своему интересу.
Новенький
Аватара пользователя
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 09:49
Откуда: МОСКВА
Пол: Не указан
Забанен

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#18  Сообщение KONRAD » 24 сен 2011, 08:47

Очень хотелось-бы увидеть Ваши успехи. Выложите пожалуйста фото, если можно.
Знающий
Аватара пользователя
Настоящее имя: Юра
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 21:36
Откуда: Беларусь
Пол: Не указан
Награды: 3
«Бывший участник команды» (1) Значок «Медик» (1) «Почётный житель города 2011» (1)

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#19  Сообщение komar » 24 сен 2011, 09:25

Немного удивлен, ходом развития темы. Мне кажется имеет место общее недопонимание. Безусловно выставочные попугаи имеют право на существование и любители ими занимающиеся, а тем более успешно, заслуживают всеобщего уважения. Понятно, что человек не имеющий ни одной выставочной птицы (как например я), вряд ли сможет оценить все прелести этого хобби, но вопросы то возникают, даже ознакомившись с вопросом "со стороны".
Итак, вопросы:
- Почему птицы, которые не дают потомство себе подобных признаются "породистыми"? Получается, на выставках участвует не "порода", а случайная не закрепленная мутация?
- Одним ли путем идут заводчики? Т.е. можно ли взять "немца" и "венгра" к примеру, подобных внешне, и надеяться, что и ДНК у птиц изменена подобна?
- До каких пределов в изменении оперения можно дойти, этично ли получать чемпиона, рискуя дойти до "метёлок".

Ну и чисто личное: ну не вижу я красоты в новомодных птицах, мне они все кажутся болезненными на вид, но еще раз подчеркну, это чисто личные ощущения.
Make Love, Not War.
Новенький
RANDOM_AVATAR
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 26 июл 2011, 19:14
Пол: Женский

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#20  Сообщение Хока » 24 сен 2011, 23:37

komar писал (а):- Почему птицы, которые не дают потомство себе подобных признаются "породистыми"? Получается, на выставках участвует не "порода", а случайная не закрепленная мутация?

Прежде всего Вы не совсем правельно понимаете понятия порода и мутация. Ни о какой породе здесь не идет речь. Порода если так можно выразится, а правельнее будет сказать вид, это волнистый попугайчик. Очень часто на форумах ссылаются на породы проводя аналогию с собаками и кошками и это понятно, т.к. основная масса любителей нового покаления по выставочному волнистому попугайчику пришла из собаководства и т.д.. Породы создаются при помощи межвидовых скрещиваний плюс селекцинный отбор по каким либо признакам. Здесь же мы имеем дело с селекцинной работой по признаку укрупнения одного и того же вида. Мутации это тоже не совсем то, они если прозходят то это не генном уровне так и остается. К стати, многие считают, что произхождение каких-либо мутаций является достижением человечества. Увы, господа, люди здесь ни при чём. Мутационное изменение генов заложено самой матушкой природой и произходит оно в не зависимости от человека по ряду причин доси сих пор не изветных науке. Роль человека, сохранить и закрепить эти мутации, а вот этично это или нет решать каждому в отдельности. Могу сказать одно, если мутации произходят, то это комуто значит нужно.
Так вот, к чему это я. Ни о какой породе не идёт речь, мы имеем дело с селекцинной работой по определённым признакам опираясь на выработнный стандарт, который постоянно изменяется по мере модных веяний.
komar писал (а):- Одним ли путем идут заводчики? Т.е. можно ли взять "немца" и "венгра" к примеру, подобных внешне, и надеяться, что и ДНК у птиц изменена подобна?

Понятие "Чех", " Немец" или "Венгр"-Это совковые понятия, понятные только нам жителям стран постсоветского пространства. Родоначальниками крупных птиц являются Англичане. В последствии это увлечение перекачевало в страны Европы а за тем рапространилось по всему миру. Так, что ДНК у всех одинаковое и не зависит от страны импортёра. Заводчики, само собой идут в силу своих амбиций, вкусов и т.д. разными путями. Но всё равно конечный результат стараются подогнать под требование международного стандарта.
komar писал (а):- До каких пределов в изменении оперения можно дойти, этично ли получать чемпиона, рискуя дойти до "метёлок".

О каком изменении в оперении идёт речь? Волнистый попугайчик выставочного типа соответствующий стандарту, не только имеет несколько увеличенное оперении, а прежде всего укрупненный костяк и общую массу. Если Вы возьмете в одну руку простого волнистого, а в другую выставочника, Вы почувствуете ощутимую разницу. Как Вы думаете, если на крупную птицу одеть оперение обычной, как она будет выглядеть?
Так называемые "метелки" или "хризантемки" не являются спутниками вставочного попугайчика, мне приходилось такое получать и у простой волны. Появление таких уродцев, можно отнести к аномальному сбою в организме у птиц. Истенной причины появления таких птиц пока ещё ни кто не привёл. Нет ни какой гарантии, что подобное не происходит в природе,. Есть множество других птиц с подобным оперением. НА волнистого попугайчика это сказывается плачевно.

Теперь моё личное мнение. Лично я не приемлю первый пункт нынешнего стандарта, а конкретно величина которая сейчас считается нормальной 216мм, я придерживаюсь старого требования 240-260мм. Так же если кто то внимательно читал описание стандарта и сравнивал птиц выставляемых по результатам чемпионатов последних лет, а так же навязываемых нынешними "законодателями моды", которые ввозят птиц в наши страны, совершенно не соответствуют требованиям стандарта. Возятся в основном птицы Бафф- типа, которые используются в селекции для увеличения размера птиц Еллов- типа, по которым и писался стандарт экстерьера.
Всё сказанное мной, является моим личным мнением, которое я ни кому не навязываю.
Администратор
Аватара пользователя
Настоящее имя: Николай
Сообщения: 5215
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 13:15
Откуда: Донецк, Украина
Пол: Мужской
Награды: 5
Значок «Медик» (1) «Почётный житель города 2010» (1) «Почётный житель города 2011» (1) Значок «Генетик» (1)
«Почётный житель города 2012» (1)

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#21  Сообщение дед » 25 сен 2011, 11:07

Хока писал (а): конфронтации от любителей природного размера не принимаются

От того, что её не принимать, она не исчезнет :)
Хока писал (а):Породы создаются при помощи межвидовых скрещиваний

Простите, и в каких межвидовых скрещивания получались породы собак? С волками или собаками Динго?
Хока писал (а):Ни о какой породе не идёт речь, мы имеем дело с селекцинной работой

Селекционной работой то как раз и получают новые породы, а в случае с волнистым попугаем этого так и не получается сделать - не закрепляется основательно эта мутация для выделения в породу. Проводя аналогии, у тех же кур очень много пород, как гигантских, так и миниатюрных. Хотя сроки работы людей, как селекционеров, конечно, же нельзя сравнивать - с попугаями всего пару столетий, а с курами несколько тысяч лет.
Хока писал (а):Так называемые "метелки" или "хризантемки" не являются спутниками вставочного попугайчика, мне приходилось такое получать и у простой волны.

Насколько знаю, Вы первый кто получил у "простой волны" эту патологию. Во всяком случае так пишут в книгах
Бильфельд Х. писал (а):встречаются только в селекции выставочных попугаев и чаще всего в самых элитных породах
Новенький
RANDOM_AVATAR
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 26 июл 2011, 19:14
Пол: Женский

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#22  Сообщение Хока » 25 сен 2011, 21:20

дед писал (а): Хотя сроки работы людей, как селекционеров, конечно, же нельзя сравнивать - с попугаями всего пару столетий, а с курами несколько тысяч лет.

Пара сотен лет это несколько преувеличено, насколько я знаю, первые сведения о выставочном типе волнистого попугайчика появились в середине 50-х годов прошлого века.

дед писал (а):Насколько знаю, Вы первый кто получил у "простой волны" эту патологию. Во всяком случае так пишут в книгах


Скорее первый, который публично признался об этом. По натуре я хохол, и не верю тому что где то кто то написал, всегда проверяю сам. На заборах тоже часто многое написано, но верить этому не приходится.
Знающий
Аватара пользователя
Настоящее имя: Юра
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 21:36
Откуда: Беларусь
Пол: Не указан
Награды: 3
«Бывший участник команды» (1) Значок «Медик» (1) «Почётный житель города 2011» (1)

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#23  Сообщение komar » 26 сен 2011, 11:53

KONRAD писал (а):
- Почему птицы, которые не дают потомство себе подобных признаются "породистыми"? Получается, на выставках участвует не "порода", а случайная не закрепленная мутация?

Прежде всего Вы не совсем правельно понимаете понятия порода и мутация. Ни о какой породе здесь не идет речь. Порода если так можно выразится, а правельнее будет сказать вид, это волнистый попугайчик. Очень часто на форумах ссылаются на породы проводя аналогию с собаками и кошками и это понятно, т.к. основная масса любителей нового покаления по выставочному волнистому попугайчику пришла из собаководства и т.д.. Породы создаются при помощи межвидовых скрещиваний плюс селекцинный отбор по каким либо признакам. Здесь же мы имеем дело с селекцинной работой по признаку укрупнения одного и того же вида. Мутации это тоже не совсем то, они если прозходят то это не генном уровне так и остается. К стати, многие считают, что произхождение каких-либо мутаций является достижением человечества. Увы, господа, люди здесь ни при чём. Мутационное изменение генов заложено самой матушкой природой и произходит оно в не зависимости от человека по ряду причин доси сих пор не изветных науке. Роль человека, сохранить и закрепить эти мутации, а вот этично это или нет решать каждому в отдельности. Могу сказать одно, если мутации произходят, то это комуто значит нужно.
Так вот, к чему это я. Ни о какой породе не идёт речь, мы имеем дело с селекцинной работой по определённым признакам опираясь на выработнный стандарт, который постоянно изменяется по мере модных веяний.

Ух, красиво, но уж извините путанно. Не имеет значения каким образом получена та или другая порода, мутацией, селекцией, генной инженерией. Обратимся к словарям:
Порода:
а) Разновидность домашних животных, отличающаяся особыми признаками от других животных того же вида.

б) Совокупность характеризующих кого-л. физических, нравственных и т.п. качеств, полученных по наследству.

Т.е. выставочный попугай все же порода, но уж очень "не доработанная" и не достаточно закрепленная раз при спаривании "сбивается" на первоначальный, "природный" вариант. $imho$
Хока писал (а):Понятие "Чех", " Немец" или "Венгр"-Это совковые понятия, понятные только нам жителям стран постсоветского пространства. Родоначальниками крупных птиц являются Англичане. В последствии это увлечение перекачевало в страны Европы а за тем рапространилось по всему миру. Так, что ДНК у всех одинаковое и не зависит от страны импортёра. Заводчики, само собой идут в силу своих амбиций, вкусов и т.д. разными путями. Но всё равно конечный результат стараются подогнать под требование международного стандарта.

Понятно, но опять делаю вывод: с таким подходом настоящего "породистого" попугая будет очень трудно получить, у каждого заводчика получается своя линия, которая остается таковой, до тех пор, пока птицы разводятся в одном питомнике без примесей другой крови. Так что понятие Чех, Венгр и Немец пока не стоит выбрасывать на помойку. Это все разные породы, хоть и принадлежат к одному виду и их может быть стоит даже расширить, например названиями "Данилюки", "Людольфты" и т.д.

А вот теперь еще один вывод, который можно считать ответом на главный вопрос темы. Если вы взяли две птицы у одного заводчика, свели их и не получили птенцов подобных родителям, то можете смело считать, что птицы беспородные, не несущие геннозакрепленных одинаковых признаков. Если же птицы различного происхождения, то спрогнозировать результ вообще невозможно и в большинстве случаев будут получены птенцы намного отличающиеся от стандартов, если конечно не повезет. Но даже если и получится "хорошо", закрепить результат вряд ли получится из-за недостатка селекционного материала.
Make Love, Not War.
Новенький
RANDOM_AVATAR
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 26 июл 2011, 19:14
Пол: Женский

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#24  Сообщение Хока » 26 сен 2011, 15:07

Хока писал (а):Т.е. выставочный попугай все же порода, но уж очень "не доработанная" и не достаточно закрепленная раз при спаривании "сбивается" на первоначальный, "природный" вариант.

Хорошо, хотите выставочников называть породой, так тому и быть, вот только породистыми называются те особи, которые передают хотябы 90% своего потомства отличительные признаки данной породы. Здесь мы пока не имеем такого, т.е. селекционная работа по созданию таковой породы находится ещё в самом начале своего пути, для того и вырабатыватся стандарты по оторым должны ориентироваться селекционеры в своей работе. Мне кажется, что пройдёт не одна сотня лет, когда отличительные признаки выставочниов зарепятся и мы сможем по праву называть их породистыми. Но раз это направление уже существут больше полувека, то вполне возможно, что оно не умрёт в будущем и наши потоми доведут его до совершенства. Москва не сразу строилась.
дед писал (а): Так что понятие Чех, Венгр и Немец пока не стоит выбрасывать на помойку. Это все разные породы, хоть и принадлежат к одному виду и их может быть стоит даже расширить, например названиями "Данилюки", "Людольфты" и т.д.

Да нет же, линии конечно разные, но они постоянно обмениваются "кровью", между собой. Так что птицы, практически у всех серьёзных заводчиков, состоят в родстве. Многие заводчики на как западе так и унас не внесли ни какого вклада в этом направлении, они тупо купили хороших птиц и пытаются на этом делать деньги. Для того, что бы создать свою линию, необходимо около 6-ти лет, а основная масса нынешних "именитых ", заводчиков базирующихся на МБ не посвятили этому делу и трёх лет. Основная масса их не только не понимают генетики этих птиц, но и не ориентируются в отличительных признаках мутаций. Так что называть линии именами заводчиков думаю не стоит. Лично, я тоже не претендую на такое, хотя и занимаюсь этим направлением уже почти 30 лет. Скажу честно, до сих пор многое не понимаю, но кое что уже уяснил.
Узнаваемый
Аватара пользователя
Настоящее имя: Эмма
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 00:16
Откуда: Одесса
Пол: Не указан

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#25  Сообщение ens » 26 сен 2011, 17:44

Хока писал (а): Теперь моё личное мнение. Лично я не приемлю первый пункт нынешнего стандарта, а конкретно величина которая сейчас считается нормальной 216мм, я придерживаюсь старого требования 240-260мм. Так же если кто то внимательно читал описание стандарта и сравнивал птиц выставляемых по результатам чемпионатов последних лет, а так же навязываемых нынешними "законодателями моды", которые ввозят птиц в наши страны, совершенно не соответствуют требованиям стандарта. Возятся в основном птицы Бафф- типа, которые используются в селекции для увеличения размера птиц Еллов- типа, по которым и писался стандарт экстерьера.
Всё сказанное мной, является моим личным мнением, которое я ни кому не навязываю.

Маленькая ремарка. В стандарте указана цифра 216 мм., как минимально допустимый размер для выставочных. Максимально допустимый размер не указан. Поэтому, если соблюдаются пропорции: длина хвоста 35% от всей длины, длина крыла – 45% от всей длины, то по стандарту размер выставочного имеет право быть хоть с ару. Если получится, конечно.

Что касается навязывания нам какой-то моды, мне кажется, что они там в своей организации WBO не только ничего нам не пытаются навязывать, но и вряд ли вообще думают о нас. Более того, они вряд ли вообще знают о нашем существовании. Просто такова тенденция развития выставочных «за бугром», нравится это кому-то или нет.
Мне как раз очень нравятся птицы БАФФ-типа. Тем более, что "длинное перо" и мощный костяк совершенно не исключают друг друга.
Знаток
Аватара пользователя
Подпись под аватаром: Master of Disaster
Настоящее имя: Евгений
Сообщения: 11161
Зарегистрирован: 19 авг 2010, 09:28
Откуда: Долгопрудный
Пол: Мужской
Награды: 8
«Бывший участник команды» (1) «Почётный житель города 2010» (1) «Почётный житель города 2011» (1) Значок «Генетик» (1)
«Почётный житель города 2012» (1) «Почётный житель города 2013» (1) Победитель «Птица месяца» (2)

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#26  Сообщение jinbiryukov » 26 сен 2011, 19:03

У попугаев прописаны "разновидности" в стандартах, о породах нет ни слова. Как нет и описания длины перьев, и указания типа (Buff or Yellow). Поэтому модность и соответствие стандартам на разных полюсах.
Мои руки — позолота с сажей...
Администратор
Аватара пользователя
Настоящее имя: Николай
Сообщения: 5215
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 13:15
Откуда: Донецк, Украина
Пол: Мужской
Награды: 5
Значок «Медик» (1) «Почётный житель города 2010» (1) «Почётный житель города 2011» (1) Значок «Генетик» (1)
«Почётный житель города 2012» (1)

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#27  Сообщение дед » 26 сен 2011, 19:04

Хока писал (а):Пара сотен лет это несколько преувеличено, насколько я знаю, первые сведения о выставочном типе волнистого попугайчика появились в середине 50-х годов прошлого века.

Если понимать суть, то не преувеличено: селекция началась намного раньше, а уже её плодами стали выставочные волнистые попугайчики.
Хока писал (а):Скорее первый, который публично признался об этом. По натуре я хохол, и не верю тому что где то кто то написал, всегда проверяю сам. На заборах тоже часто многое написано, но верить этому не приходится.

Ну уж я какой хохол, таких не сыскать. Если бы Вы действительно не верили тому, что написано, то сейчас в первом классе школы проверяли истинность азбуки. К тому же не уместно сравнивать книгу известного автора с забором. Если есть фото-доказательства (а таковые уж наверняка должны быть), то разместите и мы все убедимся и с радостью согласимся с Вами.
Узнаваемый
Аватара пользователя
Настоящее имя: Эмма
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 00:16
Откуда: Одесса
Пол: Не указан

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#28  Сообщение ens » 26 сен 2011, 19:29

дед писал (а): Если есть фото-доказательства (а таковые уж наверняка должны быть), то разместите и мы все убедимся и с радостью согласимся с Вами.

Коля, почему нельзя поверить на слово человеку, который написал о хризантемах от волнистых? Хока же написал, что много лет занимается выставочными, когда-то были волнистые. Откуда ему взять фото, скажи на милость? Он же не предполагал, что потребуются доказательства в 2011 году. Я тоже читала, что хризантемы появляются и у волнистых.
Администратор
Аватара пользователя
Настоящее имя: Николай
Сообщения: 5215
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 13:15
Откуда: Донецк, Украина
Пол: Мужской
Награды: 5
Значок «Медик» (1) «Почётный житель города 2010» (1) «Почётный житель города 2011» (1) Значок «Генетик» (1)
«Почётный житель города 2012» (1)

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#29  Сообщение дед » 26 сен 2011, 20:10

Эмма, а кто сказал, что я не верю? Даже предполагаю теперь, что скорее всего это так и есть. Но если соглашусь без доказательств, по мнению этого самого человека, я уже хохлом не буду. Для меня очень страшно потерять свою национальную идентичность :pardon:
Да и человек этот много неприемлемого для меня пишет, например, про межвидовое скрещивание и в то же время пишет, что не верит ничему написанному и всё проверяет :unknown:
Новенький
Аватара пользователя
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 09:49
Откуда: МОСКВА
Пол: Не указан
Забанен

Re: Почему они так быстро вырождаются?!

Сообщение:#30  Сообщение KONRAD » 26 сен 2011, 23:35

Подскажите пожалуйста кто-нибудь, насколько актуальна на сегодняшний день книга Зденека Вегера, и актуальна-ли вообще? Я слышал такое мнение, что информация в ней на сегодня устарела. На что-же тогда ориентироваться?
Пред.След.

Вернуться в ЧЕШСКИЙ КВАРТАЛ



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1